گفتگوی صریح با محمدحسین لطیفی:
حساسیت دوستان کاتولیک‌تر از پاپ روی «غریب»/ ما می‌دانیم درد کجاست
محمد حسین لطیفی کارگردان فیلم سینمایی «غریب» درباره ارجاعات برخی دیالوگ‌های این فیلم به اتفاقات و جریانات روز جامعه، به ارائه توضیحاتی پرداخت.
محمدحسین لطیفی به همان اندازه که در تمام این سال‌های فعالیت و فیلم‌سازی‌اش از حاشیه گریزان بوده، در کلام و موضع‌گیری، صریح است و اهل محاسبه درباره سود و زیان گفته‌هایش نیست!
لطیفی در بخش ابتدایی این گفتگوی مشروح که به بهانه اکران فیلم سینمایی «غریب» صورت گرفت به نکات مهمی درباره فرآیند ایده‌پردازی و اکران این فیلم سینمایی در شرایط این روزهای سینمای ایران اشاره کرد و مشخصاً درباره محتوای انتقادی «غریب» سخن گفت و اعلام کرد از اینکه طیفی از مسئولان امروز، فیلمش را دوست دارند، متعجب است.
فیلم سینمایی «غریب» با ورود رسمی به چرخه اکران آنلاین از چهارشنبه هفته گذشته عملاً به کار خود در اکران عمومی سینماها پایان داد و می‌توان گفت پرونده این فیلم با فروش ۱۰ میلیارد تومانی بسته شده است اما لطیفی در این مصاحبه تأکید کرد که تنها بستر ارتباطی فیلم خود با مخاطبان بالقوه‌اش را اکران عمومی نمی‌داند و به ماندگاری «غریب» بسیار امیدوار است.
آنچه در ادامه می‌خوانید بخش دوم گفتگو ما با کارگردان فیلم «غریب» است که بیشتر رویکردهای محتوایی این فیلم سینمایی در بازنمایی تصویری از شهید محمد بروجردی را مورد توجه قرار داده است.
* در بخشی از صحبت‌های خود به تحول شخصیت محمد بروجردی در سال‌های بعد از انقلاب و در نظر گرفتن همه وجوه شخصیتی او در قبل و بعد از تحول برای رسیدن به برداشت درست از این شخصیت اشاره کردید. فارغ از این ماجرا و از منظر خودتان به‌عنوان راوی، با ارجاع به همان مثالی که درباره احتمال سانسور بخش‌هایی از نامه امیرالمومنین (ع) به مالک اشتر در رسانه‌های امروز به آن اشاره داشتید، آیا وجوهی آرمانی از شخصیت شهید بروجردی وجود داشت که به دلیل برخی تعارضات با آنچه امروز به‌عنوان نگاه رسمی در برخی سطوح مدیریتی وجود دارد، آن را نادیده گرفته باشید تا دچار سانسور شود؟
نه. در چارچوبی که تصمیم گرفته بودیم باید در قالب فیلم روایت کنیم، هر آنچه فکر می‌کردیم درست است را گفتیم اما خاطرم هست در طول کار بارها به‌صورت حضوری و یا تلفنی از سر صحنه به حامد عنقا می‌گفتم، «حامد حواست به کار هست؟» می‌گفت: نترس! می‌گفتم: «حامد این‌ها را نسازیم و بعد از فیلم دربیاورند؟» حتماً می‌فهمید نگرانی‌ام بابت کدام بخش‌های فیلم است. همان زمان می‌گفتم اگر بخواهند این‌ها را از فیلم خارج کنند، روایت‌مان اخته می‌شود. من واقعاً این نگرانی‌ها را داشتم. در عین حال همین اندازه را توانستیم روایت کنیم.
در یکی از سکانس‌ها، صرفاً به‌دلیل اصلاح ریتم کار، بخشی را کات زدیم و از فیلم خارج کردیم که الان در نسخه فعلی نیست. اما خاطرم هست زمانی که این سکانس را گرفته بودیم، عده‌ای از دوستان کاتولیک‌تر از پاپ که معتقد بودند شهید در آسمان به دنیا آمده و در آسمان هم باقی مانده و هیچ ارتباطی با زمین ندارد، نسبت به این دیالوگ خاص واقعاً حساس شده بودند.
این دیالوگ مربوط به صحنه‌ای بود که محمد بروجردی در راه‌پله با کسی صحبت می‌کرد و فرمانی می‌داد، او می‌گفت: «محمد نمی‌شه!» و بروجردی در پاسخ می‌گفت: «نمی‌شه واسه سوسنه!» این دوستان کاتولیک‌تر از پاپ از شنیدن این دیالوگ قاطی کرده بودند و می‌گفتند ای‌وای، بیایید ببینید که دارد بروجردی‌ای می‌سازند که می‌گوید «نمی‌شه واسه سوسنه!».
کسی هم نبود به این دوستان بگوید عزیزان من تا دو سال قبل از آنچه در فیلم شاهد هستیم، همه مردم این عبارت را به‌کار می‌بردند و بروجردی هم یکی از همان مردم بوده است. چرا فکر می‌کنید نباید بگوید «نمی‌شه واسه سوسنه!» البته من خودم به دلیل اصلاح ریتم بخش مربوط به این دیالوگ را کات زده‌ام اما می‌خواهم بگویم خیلی‌ها نسبت به این جزئیات حساس بودند…
* فکر می‌کنید اگر خودتان حذف نمی‌کردید، سانسور نمی‌شد؟!
نه. کسی این‌ها را درنمی‌آورد و سانسور نمی‌شود؛ «نمی‌شه واسه سوسنه» دیگر!
* ارجاعات و اشاراتی به‌خصوص در برخی سکانس‌ها و دیالوگ‌های فیلم هست که گویی در فیلم گنجانده شده تا مخاطب آن را با شرایط امروز تطبیق دهد. مانند سکانس مربوط به امر به معروف و بیدار کردن مردم برای نماز صبح که شاید برای برخی مخاطبان یادآور تندروی‌هایی مانند ماجرای سطل ماست در وقایع اخیر باشد. یا آن دیالوگ درخشان که می‌گوید «من بلدم بجنگم اما ابتدا باید بدانم با چه کسی می‌جنگم؟» که یادآور دوقطبی‌ها و دشمنی‌های بی‌حاصل این روزها در جامعه است. محاسبه‌ای برای این ارجاعات در متن فیلم داشتید؟
صادقانه می‌گویم که هر آن چیزی که در فیلم می‌بینید، مربوط به فیلمنامه اولیه است. اساساً نقطه شروع این اعتراضات و اتفاقات سال گذشته، دقیقاً روز نهم و یا دهم آغاز فیلمبرداری «غریب» بود. ما کار را با همین فیلمنامه آغاز کرده بود و واقعاً اینگونه نبود که بخواهیم براساس اتفاقات، تغییری در آن بدهیم. می‌توان گفت برخی از این صحنه‌ها، پیشگویی‌های حامد عنقا در مقام فیلمنامه‌نویس بوده است. این‌ها نکاتی بود که از ابتدا در فیلمنامه وجود داشت.
همین نکته هم کافی است که بگوییم ای کاش سیاستمداران، کمی بیشتر حواس‌شان به هنرمندان باشد و بپذیرند که گاهی هنرمندان می‌توانند پیشگویانه‌تر از شما حرکت کنند. هنرمندان می‌دانند که درد کجاست. گاهی شاید اگر حرف هنرمندان را بشنوید و گوش دهید، شاید جلوی خیلی از اتفاقات و آسیب‌ها گرفته شود. اما متأسفانه هنرمندان را کنار گذاشته‌اید و مدام خودتان تصمیم می‌گیرید و عمل می‌کنید. برخورد گروهی از مسئولان به معنای واقعی کلمه زورگویانه شده است. «زور» هیچ‌گاه خوب نیست. حتی اگر پدری به فرزندانش زور بگوید، اگر پسر یا دخترش خیلی او را دوست داشته باشند، خانه‌اش را ترک می‌کنند!
البته من به‌عنوان فیلمساز، تا دل‌تان بخواهد نسبت به همین جامعه امروز هم نقد دارم. درست است که گاهی در کلام مسئولان را مورد انتقاد قرار می‌دهیم، اما چرا نباید جامعه‌ام را نقد کنم؟ جامعه‌ای که بیش از ۵۰۰ هزار نفر در آن، ۱۰۰ میلیون تومان پول واریز می‌کنند برای خرید ماشینی که اصلاً نمی‌دانند چه هست، همان جامعه‌ای است که فکر می‌کند اگر اسنپ سوار نشود و یا پول آب و برقش را نپردازد، به دولت زیان مالی زده است! این‌ها همه از جنس یک دوگانگی در جامعه است. بخشی از مردم این جامعه دوست دارند با کار نکرده به پول برسند. این جامعه نمی‌تواند خودش را با جامعه ژاپن یا هر جامعه دیگری که کار و ارزش افزوده در آن اصل است، مقایسه کند.
دارم درباره کلیت صحبت می‌کنم و با معدود افرادی که اهل کار آفرینی هم هستند، کاری ندارم. اکثریت جامعه جوانان امروزمان، می‌خواهند در کمتر از دو سال، همه چیز داشته باشند. از آن طرف هم مسئولان به گونه‌ای عمل می‌کنند که حتی کسی که کار هم می‌کند، اگر ۳۰ سال بدود، نتواند یک ماشین برای خودش بخرد. به همین دلایل است که معتقدم اصلی‌ترین دلیل التهابات جامعه امروز ما، اقتصاد است. شاید بهانه‌هایی مانند حجاب و یا موارد دیگر هم مطرح شود اما بحث اصلی، همچنان اقتصاد است.
* اشاره خوبی به رویکرد نقادانه‌تان نسبت به جامعه و به تعبیری مردم داشتید. اگر بخواهیم از منظر شخصیت‌پردازی، کاراکترهای فیلم «غریب» را تحلیل کنیم، می‌توان هر یک را نمادی از یک گروه قلمداد کرد که در میان آن‌ها کاراکتر کژال با بازی پردیس پورعابدینی گویی مردمی را نمایندگی می‌کند که همان‌طور که در یکی از دیالوگ‌های خود می‌گوید، فارغ از هر زنده‌باد و مرده‌باد، فقط می‌خواهد زندگی کند؛ در یک نمای عمومی چرا حضور این «مردم عادی» در روایت «غریب» این اندازه اندک است و گویی به‌خصوص در میانه فیلم زیر سایه باقی جریانات در فیلم فراموش می‌شود؟
مجموع سکانس‌های کژال ۲۳ یا ۲۲ سکانس بود. اتفاقاً اخیراً گلایه‌هایی هم از قول حسام محمودی عزیز خواندم که درباره سهم اندک حضورش در فیلم بود. (توضیح مهر: در زمان انجام این مصاحبه زنده‌یاد محمودی هنوز در قید حیات بود و گلایه‌هایش درباره «غریب» تبدیل به تیتر رسانه‌ها شده بود) اصل ماجرا این است که این فیلم از ابتدا قرار بود روایت‌گر محمد بروجردی باشد و طبیعتاً نقش اول فیلم اوست. همه چیز باید در خدمت این شخصیت باشد و برای همین سهم پردیس این اندازه می‌شود. اما معتقدم در بزنگاه‌های درستی او را می‌بینیم.
وقتی داستان سراغ روایت جنگ می‌رود، دیگر جایی برای این کاراکتر نیست. از طرف دیگر حتی اگر بخواهیم همان نگاه نمادین را هم به این کاراکتر داشته باشیم، واقعیت این است که این مردم در واقعیت هم همین‌اندازه مهجور هستند. من نزدیک دو سال و نیم با مردم کردستان و در سنندج زندگی کرده‌ام. پیش از آنکه بخواهم «غریب» را بسازم و به بهانه ساخت سریال «سنجرخان» در آنجا زندگی کردم و از حدود دو سال و نیم، شاید فقط برای سه ماه در تهران بودم. باقی آن را در سنندج و نفس‌به‌نفس مردم کرد، سپری کردم. این مردم روزهای سختی که سپری کرده‌اند را فراموش نمی‌کنند. مردمی که در اوج درگیری‌ها حرف‌شان این بود که ما فقط می‌خواهیم نفس بکشیم اما ناگهان سروکله یک گروهک پیدا می‌شد و زندگی آن‌ها را به غارت می‌برد، از آن طرف گروه دیگری برای مقابله با آن گروهک می‌آمد. آن‌ها شرایطی داشتند که به معنای واقعی از جنگ ناراضی بودند و دوست نداشتند ادامه داشته باشد. این قشر، مردم زیادی بودند که نه آن زمان دیده شدند و نه امروز دیده می‌شوند.
این‌ها به ایرانی بودن خود افتخار می‌کنند اما نسبت به برخی اتفاقات دل‌چرکین شده‌اند. در فیلم دیالوگی هست که می‌گوید «عمر ظلم به کردستان به پدربزرگ‌های ما می‌رسد» چون واقعاً از زمان رضاخان در حق این جماعت ظلم شده و سوال این است که چرا؟ چرا بعد از ۴۲ سال از انقلاب هنوز برخی از مردم کردستان باید از امکانات اولیه محروم باشند. به‌خدا همه این‌ها درد است. چرا در مسیر کارآفرینی و احداث کارخانه در این استان گاهی سنگ‌اندازی‌هایی می‌شود که جلوی ایجاد اشتغال گرفته شود و جوان‌ها به سمت کول‌بری بروند؟ مردم در این مناطق چرا باید ناراضی باشند؟ این‌ها نقدهای اساسی است. ریشه همه این نارضایتی‌ها هم اقتصاد است.
* شما در این مصاحبه انتقادهای صریحی را مطرح می‌کنید. به‌عنوان یک فیلمساز، فیلم خود را هم یک اثر منتقدانه می‌دانید؟
من در فیلم «غریب» هم منتقد هستم. اگر محمد بروجردی زمانی یکی از مسئولان جمهوری اسلامی بوده است، پرداختن به او و تکریم او به این معنا نیست که نقدی به مسئولان امروز جمهوری اسلامی ایران وارد نیست. محسن مخملباف در این مملکت زمانی جایگاهی داشت و امروز وضعیت دیگری دارد. مسعود ده‌نمکی زمانی به‌گونه‌ای رفتار می‌کرد و پنج سال بعدش به‌کل تغییر کرد. شما یک جامعه را در هر دهه می‌توانید تحلیل کنید و به چالش بکشید. به من نوعی نمی‌توانید بگویید چرا ۴۰ سال پیش ازدواج کرده‌ای در حالی که امروز اعتقاد داری هنرمندان نباید ازدواج کنند چرا که خانواده‌شان را اذیت می‌کنند (می‌خندد)!
مواضع من دوگانه نیست. من منتقد هر دو طیف هستم و حتی منتقد خودم هم هستم. اساساً اگر نقد را از جامعه‌ای حذف کنید، فساد ایجاد می‌شود. حتی یک پدر اگر در یک خانواده بخواهد هر کاری که دلش خواست بکند، یکجایی به دیکتاتوری می‌رسد و پیش خودش هم احساس می‌کند همه اعضای خانواده راضی هستند. باید اشتباهات این پدر را هم در همان خانواده گفت. نقد اصلاً چیز بدی نیست.
آن چیزی که در ابتدای همین گفتگو درباره رصد نظرات مخالفم گفتم، بابت همین مسئله بود. باید گاهی ببینم آیا دارم خارج از خط حرکت می‌کنم یا درست پیش می‌رود. در عرصه کارگردانی از جایی به بعد از طریق همین نقدها متوجه شدم که گویی در چند سال گذشته خارج از خط حرکت کرده‌ام. حضور در سنندج و خلوت دوساله‌ای که آنجا داشتم باعث شد به خودم بازگردم و به این سوال فکر کنم که لطیفی تو اصلاً برای چه فیلم می‌سازی؟ با خودم گفتم یا نساز و اجازه بده فیلمسازان جوان بسازند، یا اگر می‌خواهی بسازی، با همان انرژی جوانی‌ات پای کار برو نه اینکه برای پول بخواهی کاری را انجام دهی. به خودم نهیب زدم که باید خودت را خرج کارت کنی.
من در سن ۶۰ سالگی برای ساخت «غریب» سرمای ۹ درجه زیر صفر را تجربه کردم و شب تا صبح کار کردم. با خودم می‌گفتم تو نباید به خاطر سرمای هوا، کارت را سرسری انجام دهی. اینجاست که می‌گویم همه ما باید نقد شویم. ساخت «غریب» با توجه به امکاناتی که داشتیم چیزی شبیه معجزه بود و معجزه مهمتر به نظر من ساخته شدن «سنجرخان» است! من با همین بودجه فیلم «غریب»، ۲۴ قسمت سریال تاریخی ساخته‌ام و این واقعاً غیرقابل‌باور است! در عین اینکه این میزان هم مورد اذیت و آزار مدیران قرار گرفته‌ام.
* یکی از حواشی فیلم «غریب» در فرآیند حضور در جشنواره غیبت نام بابک حمیدیان در فهرست نامزدهای بهترین بازیگری بود که در همان ایام جشنواره هم مورد سوال رسانه‌ها قرار گرفت.
معتقدم این یک موضع‌گیری کاملاً سیاسی است و دلیلش هم این است که جشنواره در روزهای عجیب و غریبی برگزار می‌شد. در آن مقطع موضع‌گیری‌هایی علیه جشنواره بود و بسیاری از بچه‌ها تحت تأثیر فشارهای بیرونی قرار داشتند. خیلی از بازیگران به‌رغم میل باطنی خود برای حضور در جشنواره، ناگزیر می‌شدند که حضور نداشته باشند. مثل مورد کیومرث پوراحمد که خودش اعلام کرد نمی‌خواهد فیلمش در جشنواره باشد اما با نظر تهیه‌کننده‌اش فیلم به جشنواره فرستاده شد. نظر من این است که احتمالاً همین جریانات در عدم ورود نام بابک حمیدیان به فهرست نامزدهای بازیگری تأثیر داشته است.
من شخصاً معتقدم با جایزه دادن یا ندادن، چیزی به ارزش‌های بازیگری بابک حمیدیان اضافه یا از آن کم نمی‌شود. نقش‌آفرینی او به خوبی دیده شده است و حتی دو سه نفر از منتقدان منتسب به جریان اصلاح‌طلبی وقتی فیلم را دیدند، می‌گفتند نتیجه داوری جشنواره حیرت‌انگیز بوده است. درست است که بیشتر جوایز جشنواره به نام فیلم «غریب» اهدا شد اما سمت و سوی اصلی داوری‌ها را جوایزی مانند بهترین فیلم، بهترین کارگردانی و بهترین بازیگری معین می‌کند. شاید داوران حتی با نگاه دوستانه گفته‌اند اگر این جوایز را هم به «غریب» بدهیم، تعداد جوایزش بالا می‌رود و این برای خود فیلم بد است!
من واقعاً از آنچه پشت درهای بسته گذشته خبر ندارم و دوست هم ندارم که از آن خبر داشته باشم! من اساساً دوست دارم جشنواره فیلم فجر به‌صورت غیررقابتی برگزار شود و سال‌هاست که این نظرم را اعلام می‌کنم. چرا باید همیشه این جشنواره با دشمنی برگزار شود؟ ابتدای جشنواره همه می‌خندند اما پایانش همه ناراحت هستند غیر از یک نفر! این چه کاری است؟ چه ایرادی دارد در کنار یکدیگر محصولات یک سال سینمای ایران را ببینیم و برای هم دست بزنیم؟ به همین دلیل وقتی هم که خودم فیلمی را به جشنواره می‌دهم، ملاک برایم نتیجه داوری‌ها نیست. درباره بابک حمیدیان اما دلگیر شدم برای آنکه حتی نامزد هم نشد!
* اتفاقاً ابهام اصلی هم همین است!
این جزو حقوق بازیگر فیلمم است و اگر حق خودم بود اساساً درباره‌اش حرف هم نمی‌زدم. حتی بازی مهران احمدی را هم در این فیلم حیرت‌انگیز می‌دانم.
* در ایام بعد از جشنواره ارتباطی با بابک حمیدیان داشتید تا بدانید حس و حال خودش نسبت به این اتفاق چه بود؟
من تا همین امروز هیچ صحبتی با بابک حمیدیان نداشته‌ام. به‌نظرم بهتر بود اجازه بدهم کمی در آرامش باشد.
* کمی به عقب برویم و از ماجرای انتخاب بابک حمیدیان برای این نقش مهم بگویید. به نظر می‌رسد او خیلی فراتر از یک بازیگر، کاراکتر محمد بروجردی را درک و اجرا کرده است.
من احساس می‌کردم وقتی از بابک حمیدیان برای این نقش دعوت کنیم، به‌عنوان یک بازیگر پاسخ منفی بدهد. این انتظار را واقعاً داشتم. اما وقتی پیشنهاد مطرح شد متوجه شدیم او سال‌ها در انتظار ایفای این نقش بوده است. خودش می‌گفت، سال‌ها هر بار از اتوبان کردستان رد می‌شده و تصویر شهید بروجردی را می‌دیده، دوست داشته است نقش او را بازی کند و وقتی این پیشنهاد را دادیم حتی شوک شده بود که واقعاً آرزویش برآورده شده است.
بابک بلادرنگ این پیشنهاد را پذیرفت و همه چیز از اینجا آغاز شد. او طوری با این نقش ارتباط برقرار کرد که در لحظاتی از پشت صحنه اگر دوربین می‌گذاشتم و حال و هوای او را ضبط می‌کردم، کسی باور نمی‌کرد که او بابک حمیدیان است. گویی اصلاً متوجه اتفاقاتی که قرار بود با آن مواجه شود و مثلاً لباس خاکی یا گلی شود، نبود. حتی در تمرینات مربوط به پیش از آغاز کار مدام پیشنهادهایی را مطرح می‌کرد و مدام با خودش کار می‌کرد. با نزدیکان شهید ارتباط نزدیک گرفت تا به نقش برسد. در حین ضبط هم خیلی نیازی به هدایت و کارگردانی من نداشت و عموماً درست نقشش را ایفا می‌کرد. بروجردی فیلم «غریب» را به معنای واقعی بابک حمیدیان خلق کرد.
* اشاره‌ای داشتید درباره سکانس‌های اضافه فیلم «غریب» که برای اکران عمومی آن را کوتاه کردید. امکان دارد با افزود آن سکانس‌ها فیلم در قالب مینی‌سریال در شبکه خانگی عرضه شود؟
امیدوارم این اتفاق بیفتد. البته باید ببینید آقای عنقا چقدر می‌تواند بودجه به این کار اختصاص دهد. چراکه این سکانس‌ها زمانی حذف شده است که به صداگذاری و موسیقی نرسیده بودیم و استفاده از آن‌ها نیاز به هزینه‌های پس‌تولید مجدد دارد. امید دارم این هزینه تأمین شود و روایت ۱۶۰ دقیقه‌ای ما در قالب چهار قسمت ۴۰ دقیقه‌ای تبدیل به یک مینی‌سریال شود.
* نکته‌ای درباره مواد تبلیغاتی فیلم مطرح بود مبنی‌بر اینکه چرا آن‌گونه که باید به‌خصوص در پوسترهای اولیه و تیزرهای فیلم روی شخصیت محمد بروجردی به‌عنوان یک فرمانده جنگ تأکید نشده و حتی در برخی پوسترها شاهد حضور این کاراکتر با لباس شخصی هستیم. تعمدی در این نگاه در تبلیغات فیلم داشتید؟
فرآیند عرضه یک فیلم دو بخش کاملاً مجزا دارد، یکی تهیه و دیگری پخش. پخش اساساً کار خودش را می‌کند و دفتر پخش شاید نظر بخواهد اما طبیعتاً ریزه‌کاری‌ها و ایده‌هایی هم برای کار خودش دارد. ابتدا حتی خیلی روی فضای جنگی فیلم هم مانور نمی‌دادند. در عین حال معتقدم امروز، کسی که به سینما می‌رود خیلی دیگر به پوستر و سردر سینما کاری ندارد. یا درباره فیلم دهان‌به‌دهان چیزهایی شنیده یا در شبکه‌های اجتماعی درباره آن خوانده است و می‌داند قرار است چه فیلمی را در سینما ببیند. در فرآیند طراحی تبلیغات فیلم، کارگردان کنار است و شاید صرفاً نظراتی از من گرفته باشند.
دیدگاه