پوریا شکیبایی: مفتخرم، راهی که پدرم رفته را نرفته‌ام
این روز‌ها در تهران هر شب ۱۲۰ یا ۱۳۰ نمایش روی صحنه می‌رود، هم تئاتر خصوص فعال است، هم تئاتر دولتی و هم دانشجویی، ولی فقط بعضی از شب شاید نمایشی را ببینید که شما را مجبور کند، ساعتی بعد از نمایش به نمایشنامه و فرم اجرا و بازی بازیگران فکر کنید.
نمایش «وقتی آن‌قدری که باید همدیگر را زجر داده‌ایم» به کارگردانی مجتبی جدی یکی از همین کارها است. «مارتین کریمپ» ۶۷ انگلیسی، نمایشنامه را با خشونتی عریان و وحشتناک نوشته است و جان دادن به لحظات این نمایش کار سختی است، آن هم در روزگاری که مخاطب فراغت می‌خواهد و دل‌خوشی، تفریح می‌خواهد و شب‌نشینی، دلش می‌خواهد بعد از آنکه نمایش را دید بتواند برای دوستانش تعریف کند که از دیدن تئاتر لذت برده است و چه و چه؛ اما متن این نمایشنامه و شکل اجرا مثل مشت توی صورت این مخاطب می‌خورد. شاید این مشت را دوست داشته باشد، شاید هم بدش بیایید ولی قطعاً بی‌تفاوت از سالن استاد انتظامی خانه هنرمندان تا خانه نمی‌رود.
برای این تجربه و اجرای تجربی این نمایش با مجتبی جدی کارگردان، پوریا شکیبایی، نازنین حشم‌دار و پریسا هاشم‌پور بازیگران این نمایش گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:
نقشی که بازی می‌کند، با حال و هوای شما خیلی فرق دارد، حتی با حال و هوای که مخاطب از زنده‌یاد خسرو شکیبایی در خاطر دارد، نقشی تلخ و دریده و خشن، بازی‌این نقش و تخریب این تصویر برای شما سخت نبود؟
اینکه ما در خلقت یگانه‌ایم و من نمی‌توانم و امکان ندارد بتوانم ادای پدرم را دربیاورم، شدنی نیست، هرکسی که می‌خواهد بگوید، بگوید، من مشکلی ندارم. هیچ‌کس در جهان امکان ندارد که بتواند یک‌به‌یک فرد دیگری باشد. اگر کسی این کار را بکند ادا است و ادا لو می‌رود و مشخص است. در سینما و تئاتر مخاطب و مردم ادا را می‌بینند و پس می‌زنند و اصلاً کسی نمی‌بیند که بخواهد نقد کند؛ اما دوباره می‌گویم تحمل رذیلت این شخصیت که هر شب اتفاق می‌افتد، جای تاریکی است که سهم من است.
تجربه تنبه ای که می‌گویی به این معنای است که فاصله‌ای بین خودت و نقش وجود دارد و حالا هر شب باید در جلد این شخصیت که در نهایت سنگدلی است، فرورفته و زندگی کنی؟
شکیبایی: در ویترینی که من دیده می‌شوم آدمی احساساتی و زودرنج هستم، که با نقش ارباب که بازی می‌کنم فاصله بسیاری دارد، ارباب قدرت دارد و از جای دیگری با آدم‌ها حرف می‌زند و...، دوستان شاهدند که من هر شب قبل از اجرا به همه‌چیز متوسل می‌شوم، قبل از ورود مخاطب سجده می‌کنم تا روی صحنه درست اجرا کنم. این نقش هم فشار بالای به من آورده است و همه انرژی از من آزاد کرده. من در سریالی که دو سال است درگیر آن هستم، و در آن نقش شخصیت حبیب را بازی می‌کنم که با این ارباب فاصله دارد و من هر دو این‌ها باشم و در خودم این دو را پیدا کنم؛ اما نکته اینجاست که ما حبیب و ارباب زیاد داریم، در اطراف من و شما کثیری و میلیون‌ها میلیون ارباب وجود دارند، کسانی که ارباب را بازی نمی‌کنند، بلکه زندگی می‌کنند؛ اما جنس این ارباب از آن بازی‌ها نیست که خودم به خودم بگویم ایول چه نقشی را بازی کردی یا مثل وقتی که هامون دیده شده خیلی از آدم‌ها با ذوق و شوق می‌گفتند، تو ما را بازی کردی و... اگر کسی خودش را در ارباب ببیند حاضر نیست بیایید و بگویید ایول تو چقدر درست من را بازی کردی. از این دست آدم‌ها با آنکه زیاد است، شخصیتی که با پول و سرمایه‌داری همه‌چیز را به دست آورده و با خشونت به دیگران خواسته‌هایش را تحمیل می‌کند، پرتره کردن چنین آدمی کار خاصی نیست. اگر خودم نیستم، خب آدم‌های بسیاری دوروبر هستند که دارم آن‌ها را تقلید می‌کنم و اگر در خودم این ارباب هست که بدتر، نزدیک به آنچه هست را بازی کرده‌ام. ولی در این طی طریق که در زندگی برای خودم دیده‌ایم بازی کردن این نقش برای من یک تنبه است، جایی تاریک که باید در آن زندگی کنم و به گمان این نقش سهم من است.
هیچ‌کس عین به عین پدرش یا اجدادش نیست، ما که از درون تو خبر نداریم ما زنده‌یاد شکیبایی بزرگ را دیده‌ایم و یک تصوری داریم، در حالی که شما که در آن خانواده هستی می‌دانی، شاید اتفاقاً صدایت یا فلان حرکتت به مثلاً پدربزرگ مادرت شبیه است تا به مرحوم شکیبایی، با این حال شکست قابی که در آن تعریف شدی و بازی نقشی که مخالف ویترین ساخته شده است، سخت نبود؟
شکیبایی: بله این درست است من اصلاً بیشترین شباهت را به مادرم دارم ولی زیر سایه بزرگ و ابدی شکیبایی همه تصور می‌کنند که من به پدرم رفته‌ام. من یکجایی شبیه مامانم صحبت می‌کنم ولی آن‌هایی که نمی‌دانند می‌گویند عجب چقدر شبیه پدرش حرف می‌زند، جالب است که اصلاً شناختی ندارند و اصلاً پدر این‌طور نبود ولی چیزهای عجیبی می‌گویند. یک بنده خدایی می‌گفت ما با پدرت خیلی خاطره داریم هر هفته می‌رفتیم کوه، در حالی که بابای ما ۶۵ سال زندگی کرد و عین ۶۵ سال کوه نرفته بود، حتی فیلمی که در آن سکانسی روی کوه باشد هم بازی نکرده است.
با تمام آنچه شما از بازی نقش ارباب می‌گویی که خشونت دارد و با توهین و تحقیر دیگران به خواسته‌هایش می‌رسید، اما صحنه‌هایی است که کلاه‌گیس به سر می‌گذاری و نقش زنی که مورد توهین و تحقیر قرار گرفته است را بازی می‌کنی که آن لحظات با لحظات قبل یک دوگانگی و پارادوکس دارد و اتفاقاً خوب تفکیک شده است، شاید بعضی از بازیگران حاضر نباشند این نقش را بازی کنند، این شخصیت چقدر در جدال با خود به دست آمده است؟
اگر اسمت نبود به‌جز مواردی خاص مشخص نبود که تو نسبتی با شکیبایی بزرگ داری.
خودت دوست داری که زیر سایه شکیبایی بزرگ نباشی و مستقل دیده شوی
شکیبایی: این هدف غایی من است، من عاشقانه پدرم را دوست دارم و اگر قرار باشد هزار بار دیگر به دنیا بیاییم و حق انتخاب داشته باشم او را به‌عنوان پدر انتخاب می‌کنم. عشقی که من با پدرم می‌کنم و حضور دیوانه‌واری که دارد بی‌نظیر است، جنونی که در خسرو شکیبایی هست، جنون تکی است؛ اما من باز هم می‌گویم هدف غایی من این است که مستقل از او باشم. من آمده بودم این را بگوییم اگر بازی قابل قبولی در این نمایش دارم مدیون این گروه هستم که زحماتی بسیاری را برای من کشیدند.
بازی در این نمایش سختی خاص داشت چرا که هم‌زمان مخاطب هم بازیگر را روی صحنه می‌دید و از زاویه‌ای دیگر با حضور دوربین، بازیگر روی پرده یا نمایشگرهای اطراف دیده می‌شد، به عبارتی دو عامل فشار و استرس روی بازیگر بود، شما از تجربه خودتان به‌عنوان یک بازیگر جوان بگویید.
نازنین حشم‌دار: برای من به‌عنوان بازیگری که در شروع کار هستم و چند تجربه تصویری و تئاتری بیشتر ندارم و آن هم بیشتر در حوزه تئاتر آکادمیک و دانشگاهی، کار سختی بود، کلاً متن نمایشنامه بسیار درهم‌تنیده و پیچیده است. این نکته که گفتید هم به‌سختی کار اضافه کرده است چرا که هم باید حواسم به ظرافت‌های تصویری که با دوربین برداشت می‌شود، باشد و هم باید روی اجرای صحنه‌ای متمرکز باشم. بعضی وقت‌ها حتی نمی‌دانم دوربین کجاست و قابی که بسته شده چیست. چرا که هیچ دیدی به پشت سرم ندارم و... بازی در این نمایش مطلقاً راحت نیست ولی دلپذیر و جذاب است.
نازنین حشم‌دار: خیلی وحشتناک و ترسناک بود، نقش و نمایشنامه بسیار خاصی است و حتی بعضی مواقع کارگردان می‌گفت بچه‌ها این یک خودکشی است، چرا که مخاطب خیلی از صحنه‌ها را نمی‌پذیرد. بافت نمایشنامه و شخصیت‌ها به‌گونه‌ای طراحی شده‌اند که احتمال واکنش منفی بسیار بود. بارها این صحبت که مخاطب بی‌رحمانه منتظر است تا از این کار خوشش نیایید بین گروه مطرح شد؛ اگرچه بعد از اجرا از توجه مخاطب متوجه شدیم که توانسته‌ایم ارتباط برقرار کنیم.
نمایشنامه یک بافتی اصلی دارد که یک مستبدی مثل ارباب به تو فاکتور می‌دهد که حتی چگونه باشی و چگونه زندگی کنی، بودنت را به رسمیت نمی‌شناسد، آن هم صریح و واضح و بی‌پرده، این تجربه زندگی شخصی و شرایط زیست می‌تواند یک نزدیکی بین اجرا و مخاطب ایجاد کند، که البته بازی باورپذیرش مشکل است.
نازنین حشم‌دار: تجربه‌ای که روی صحنه هر روز و شب کسب می‌کنم بسیار متفاوت است، تمرین‌های ما هم بسیار متفاوت با تمرین کلاسیک تئاتر بود، ما بیشتر درباره آخرین چیزهایی که خوانده‌ایم و دیده‌ایم و شنیده‌ایم، بررسی وضعیتی که در آن زندگی می‌کنیم، حرف می‌زدیم. به نظر کارگردان مجموعه این گفتگوها بود که به شخصیتی که قرار بود اجرا کنیم عمق می‌داد و به نظر من این پیشینه و این نوع تمرینی که کارگران در نظر گرفته بود که در راستای درک جهان نمایشنامه بود، به ما کمک کرد تا با استرس کمتری روی صحنه حضور داشته باشیم. هر شب اجرای ما با شب قبل متفاوت است، ما یک اجرا را قرارداد نکردیم تا هر شب آن را تکرار کنیم، هر شب حسی و حالی متفاوت را در جهان درون متن تجربه می‌کنیم. بسیاری از لحظات اجرا و تجربه‌های هر شب من از زن بودن من در جامعه می‌آید که به‌عنوان یک زن باید در آن فریاد بزنم، فریادهای که نزدم و حال روی صحنه آن را اجرا می‌کنم، که بعضی از جاها نمایش خیلی من را اذیت می‌کند و هر شب خیلی خالی می‌شوم.
شما چطور گروه را جمع کردید، نازنین حشم‌دار از تئاتر دانشجویی، پریسا هاشم‌پور از سینما پوریا شکیبایی از سینما و تئاتر...
چطور به بازیگری جوان برای نقش اصل اعتماد کردی
مجتبی جدی: بچه‌های این نسل بچه‌های باهوشی هستند و نازنین از این جنس بچه‌هاست، آن نیازی به آموزش ندارند و خیلی چیزها را می‌دانند و می‌فهمند. من با این نسل در محل کار و خانه زندگی می‌کنم. نسلی که فقط نیاز به هدایت دارد وگرنه خیلی چیزها را می‌دانند. نسل‌های قبل‌تر روابط استاد و شاگردی بود و استاد انتظار داشت شاگرد شبیه او شود که این غلط بود. چرا که شاگرد باید خودش باشد نه چیزی شبیه استادش. من در دوره دانشگاه استادانی داشتم که می‌خواستند بچه‌ها شکوفا شوند تا شبیه نسل‌های قبل‌تر باشند. بچه‌های امروز هم می‌خواهند راه خودشان را پیدا کنند و باید در کنارشان ایستاد و کمک کرد تا شکوفا شوند. من از تکرار خودم در تئاتر بیزارم چرا که مخاطب می‌پرسد خب این را که دیدم، حالا چه؟
تئاتر تجربی آزمونی است از تجربه‌ای که نشده ...
مجتبی جدی: بله، البته شاید دیگران تجربه کرده باشند اما تو نکرده‌ای و می‌خواهی آن را تجربه کنی. من روی چیزی که قبلاً جواب داده است نمی‌مانم و سعی می‌کنم تجربه دیگری را به صحنه بیاورم که قبلاً آن را تجربه نکرده‌ام. از من خواسته بودند که کار موفقی که ده سال پیش روی صحنه برده بودم را دوباره اجرا کنم، اما مگر من آدم ده سال پیش هستم و اصلاً چرا باید آن کار را تکرار کنم. انتخاب این متن از این منظر برای من مهم بود. چون که متن سختی بود و دوستان می‌پرسند تو با این متن چه کار می‌خواهی بکنی. من حتی متن سختی از این نمایشنامه‌نویس یعنی «سوءقصدهایی زندگی آن زن» را قبلاً اجرا کرده بودم و به این مکتب فکری علاقه‌مند هستم، تئاتر پست‌مدرن و آن سنت فکری را دوست دارم، تئاتری که از [ساموئل] بکت شروع می‌شود و تا امروز با سارا کین و مارتین کریمپ ادامه پیدا کرده است. شاید هم این علاقه از رشته تحصیلی من در مقطع کارشناسی می‌آید چرا که معماری و مرمت آثار باستانی خواندم. ما در جهان و در این معماران بزرگی داریم که با الهام از سنت معماری آثار بسیار مدرنی را طراحی می‌کنند، مثل حسین امانت که معمار برج آزادی است یا کامران دیبا که با الهام از بادگیرهای یزد موزه هنرهای معاصر را طراحی می‌کند. این‌ها همه در من این فکر را به وجود آورد که نباید گذشته را بازتولید کنیم بلکه باید خوانش جدیدی از سنت داشته باشیم.
شما خانم هاشم‌پور با توجه به تجربه سینمایی چطور به تئاتر تجربی آمدید
با آنکه برای سینما فیلم‌نامه می‌نویسید اما تجربه تئاتر و تئاتر تجربی را دوست دارید.
پریسا هاشم‌پور: بله، من تئاتر تجربی را هم با مجتبی جدی شروع کردم، البته که نمایش‌های قبلی این تجربه خاص را نداشت. این کار یک کار چالش‌برانگیز و پر ریسک است که ما همه همراه کارگردان شدیم. نظرات درباره این کار هم صفر و صدی است، یا کار را خیلی دوست دارند یا اصلاً کار را نپسندیده‌اند.
بازی شما به‌گونه‌ای است که تعمد داری مشخص باشد که بازی می‌کنی. با آنکه دو بازیگر اصلی در نقش غرق‌شده‌اند و بازیگری نمی‌کنند اما بقیه بازیگران با یک فاصله از نقش بازی می‌کنند و نشان می‌دهند که برای این کار تعمد دارند.
پریسا هاشم‌پور: بله دقیقاً وقتی تمرین بچه‌ها را می‌دیدم من هم در تمرین‌ها تلاش می‌کردم تا بازی‌ای مثل بچه‌ها داشته باشم اما کارگردان مرتب می‌گفت نه تو مثل آن بازی نکن، اصلاً تیپ بازی کن. من دچار چالش می‌شدم که یعنی چی من هم باید بازی یکدستی با شخصیت‌های اصلی داشته باشم چرا باید بازی من بیرون بزند. خیلی سخت بود و بالاخره یکجایی فهمیدم که نقش من یک کاتالیز است و باید دیالوگ‌ها را برای پیشبرد متن بگویم.
شاید مخاطب غیر تئاتری فکر کند که این بازیگر درست بازی نکرد، شما خواستید عین دو نقش اصلی بازی کنید اما کارگردان ایده دیگری داشت.
پریسا هاشم‌پور: من در همه تئاترهای که بازی کردم آن تجربه بازیگری حضور در نقش را داشتم، اما این نمایش تجربی دیگری است و نقش هم برای من یک تجربه خاص و ویژه بود. من این نمایشگری را تا به حال بازی نکرده بودم و این برای خودم تجربه جالبی بود. این نقش با توجه به متن نمایشنامه صحنه‌ها را به هم پیوند می‌داد و آدم‌ها را نسبت به هم تحریک می‌کرد و آزار می‌داد و این جنس بازی رویش جواب داد.
این شخصیت آدم‌ها را به سمت بحران‌های بعدی هل می‌داد.
در عین حال بازی فریبکارانه را هم از بازیگر گرفته‌ای
مجتبی جدی: بله، من به بچه‌ها می‌گویم دیالوگ را بازی نکن، ضد دیالوگ را بازی کن. اگر ضد دیالوگ بازی کنی فضا کاراکتر ساخته می‌شود. این ضد بودن را دوست دارم، ضد آنچه نمایشنامه می‌گوید را انجام بدهید و نترسید. باید درد و رنج را منتقل کرد، نه اینکه ادای گریه کردن را دربیاوری.
نور در کار شما نقش پر رنگی دارد، گاهی شخصیت در نور است اما کنش در تاریکی است و برعکس، به نظر نور بخشی از بیان مندی شماست، با توجه به اینکه در سرتاسر نمایش گروهی از بازیگران در حال فیلم‌برداری از سایر بازیگران هستند و تصویر دوربین آن‌ها روی نمایشگرهای صحنه است نقش نور برجسته‌تر می‌شود. این بیان مندی با نور به نظرت تجربه‌ای بود که دیگران نداشتند.
مجتبی جدی: حقیقت به این فکر نکردم، بیشتر به این فکر می‌کردم که تئاتر به این فرم برسد که ما پشت‌صحنه را حذف کنیم. ما همه‌چیز را در مقابل چشم تماشاگر بسازیم. تئاتر ما همان تئاتر پست‌مدرن است و ما یک خوانشی از تئاتر شرقی داشتیم. مثل تعزیه و کابوکی. در تعزیه هم در مقابل چشم تماشاگر معین البکا که کارگردان است؛ ایستاده و اجزا صحنه را به شبیه‌خوانان می‌دهد. این رویکردی شرقی است که اولین بار برتولت برشت از آن وام می‌گیرد. من به دنبال خوانش جدیدی از سنت بودم. این هم از تئاتر برشت می‌آید که صحنه را عریان می‌کند و منابع نوری را نشان می‌دهد و اصرار دارد که اینجا صحنه تئاتر است و غرق در اجرا نشوید. حالا چرا این اتفاق می‌افتد، برای اینکه تئاتر از احساسات عبور می‌کند و به یک عقلانیت می‌رسد و نشان می‌دهد که ما به یک پرسشگری نیاز داریم. ما در این اجرا پشت‌صحنه را هم روی صحنه می‌آوریم. این پیشنهادها در تئاتر شرقی وجود دارد و ما از آن غافل هستیم. این نوع تئاتر بازگشت به کهن‌الگوهاست. در دنیا بسیاری این کار را تجربه کرده‌اند در ایران هم آقای پسیانی، کوهستانی، مساوات و... تجربه بسیار خوبی داشته‌اند. استاد بهرام بیضایی در افرا و کارهای بسیار دیگر تجربه های فوق العاده ای را می کنند. پیتر بروک یک جمله‌ای دارد که شاید جواب نکته شما باشد او در کتاب فضای خالی می‌گوید من سال‌هاست برای تنظیم پرژکتور روی چهارپایه نرفته‌ام. اجرایی ساده که همه‌چیز در مقابل چشم تماشاگر اتفاق می‌افتد.
چرا این متن را انتخاب کردید
مجتبی جدی: من سال ۹۸ که تجربه‌های اخیر را اجرا کردم یک دوستی به من خواندن نمایشنامه سوءقصدهایی به زندگی آن زن را پیشنهاد داد. آن نمایشنامه عجیبی است، شخصیت ندارد، قصه هم ندارند، تعدادی دیالوگ است که پشت سرهم نوشته است و تو آزادی برای اینکه این نمایشنامه را چگونه اجرا کنی. آن نمایشنامه را چند وقت پیش کاشان اجرا کردم، و وقتی این نمایشنامه به دستم رسیدم فهمیدم که چه نویسنده مریضی است و چه دنیایی را خلق می‌کند. این شد که تصمیم گرفتم این نمایشنامه را هم اجرا کنم.
به نظر می‌رسد حجم بار سنگین و خشونت باری که متن دارد را با این فرم خُرد و قابل‌هضم و فهم می‌کنی. این متن فضای خشونت باری دارد که به جامعه ما هم نزدیک است، البته تقریباً همه جای جهان چنین خشونتی وجود دارد.
این خشونت طبقاتی است.
مجتبی جدی: حتی فاشیستی است. این خشونت حتی یک سوی نیست بلکه دو سوی است، یعنی آنجا که جای بازیگر زن و مرد عوض می‌شود را حتی در زندگی روزمره تجربه می‌کنیم. ما به‌عنوان هنرمند این منش‌ها و رفتارها را بازسازی می‌کنیم و به مخاطب نشان می‌دهیم که هر روز درگیر چه خشونتی است. این از دل خود جامعه می‌آید. بعضی از مخاطبان حتی تجربه مشابه داشته‌اند یا درجایی دیده‌اند و نشان می‌دهد که این خشونت وحشتناک هر روز در همین اطراف هست. جامعه از سوی دچار فان و خوش‌گذرانی و این‌هاست و لازم است که گاهی به خشونت عمیق نگاه کند.
بازیگران و عوامل این نمایش: پوریا شکیبایی، نازنین حشم‌دار، پریسا هاشم‌پور، پریوش حاجی قدیری، نیکا زرانی، متین مختومی، علیرضا لطفی زاده طراح گرافیک: وحید رزاقی، طراح صحنه: پریوش حاجی قدیری، طراح لباس: آیسن آق آتابای، طراح نور: نازنین یارویسی، ساخت ویدئو: یوسف جوان آراسته، دستیاران کارگردان: ابوالفضل کریم زاده و علیرضا لطفی زاده، ساخت دکور: محمد عابدی نسب و مدیر روابط عمومی: امیر پارسائیان‌مهر.
دیدگاه