واکنش آیدین آغداشلو به اتهام جنجالی آزار جنسی

من هرچه به شما بگویم، با علم به این است که بی‌فایده است. آن آدم یا آن عده به عمد، سلب حیثیت یا هتک حرمت کردند. حالا آدم می‌تواند به دیگران بگوید شما هیچ کاری در زندگی‌تان نکنید، چون کلک‌تان را می‌کنند، یا اینکه بگوید اگر کاری می‌کنید با احتیاط انجام دهید که این هم احمقانه است؛ بنابراین روش درستش به نظر من این است که بتواند برگردد به مجموعه مکانیزمی نگاه کند که اصلا این روش را ابداع کردند. یعنی روش هتک حرمت را. لازمه اول این هتک حرمت این است که تو کسی باشی، تو چیزی شده باشی که ارزش چکاندن لکه یا سیاهی را داشته باشی، اگر نباشی که اصلا کسی نگاهت نمی‌کند چه برسد بخواهد مرکب روی تو بیندازد.

کسانی که این اتهامات را به شما زدند، مدرکی نتوانستند ارائه کنند؟

نه واقعا، خیلی الان به دنبال این مسئله نیستم. به کلی از آن عبور کردم. ولی نه، از اولش هم سندی وجود نداشت. چون سندی وجود نداشت و هیچ‌وقت اصلا تصور نمی‌کردم در مورد من چنین توهمی به وجود بیاید، چه از غیظ و چه از عدم شناخت. بعدها بود که یک مقدار در ذهنم جای بیشتری پیدا کرد، فهمیدم این کار یک نفر نیست، چون کسی نبود که واقعا از من شکایتی کند و در آن بیانیه‌ای که شما می‌گویید من نوشتم که اگر کسی از من به خاطر سوء‌رفتارم شکایتی دارد مطرح کند، هیچ‌گاه هم مطرح نشد.

به خاطر رفتار پدرم با مادرم بود. شاید اگر در خانواده‌ای بزرگ شده بودم که دست مرد روی زن دراز بود، این گوشه‌ای را از من اشغال و بعد بروز پیدا می‌کرد. من تمام نقاشی‌های مهم خودم را که نگاه می‌کنم، در ستایش زن‌ها است و در باب ستمی که به زن‌ها رفته و بی‌حرمتی‌ای که به زن‌ها شده. چون این‌طور زندگی کردم و اصلا شرایط زندگی‌ام طوری نبوده که جای چنین شائبه و سوء‌تفاهمی به وجود بیاید. هر آدمی بالاخره در زندگانی‌اش با آدم‌ها یک رابطه ایجابی پیدا می‌کند و ممکن است به سلبی برسد و همدیگر را نخواهند و جدا شوند و این جداشدن‌ها بسیاری از اوقات به آرامش است و بسیاری از اوقات به غیظ. من این را درک می‌کنم، اما حتی من در جداشدن‌هایم به غیظ جدا نشدم یا طوری جدا نشدم از کسی، چه مرد و چه زن که غیظش تحریک شود.

در نتیجه با درنظرگرفتن همه این مقدمات، متوجه شدم که اینجا قضیه فقط یک فرد یا بهتان نیست، بلکه یک اقدام سیستماتیک است برای هتک حرمت. برای اینکه این هتک حرمت فوق‌العاده مهم است. هتک حرمت وقتی صورت می‌گیرد، شما حتی اگر خلاف آن را هم اثبات کنید، برای کشتن معنوی یک نفر این روش فوق‌العاده رایج است. نمونه‌هایش را بسیار زیاد دیدیم و هنوز هم در جریان است.

اتهام دیگری هم طی این سالیان به شما زده شده، اگر دوست دارید در مورد آن صحبت کنید و آن سرقت آثار هنری شاگردان گمنام شما است.
اولین نمونه‌ای که عرضه شود، من تسلیم می‌شوم. نوع نقاشی من به طرزی بوده که قابل تقلید و کپی نیست و نمی‌شود. در نتیجه این یک اتهام خیلی دور از ذهن است و به این آدم نمی‌خورد. من اگر آدمی بودم مثل سهراب سپهری که چند خط را می‌کشیدم، اگر یک شاگردم یا یکی از نزدیکان من چند خط همان‌طور می‌کشیدند و پای آن را امضا می‌کردم. اما کار من این نیست، کار من نقاشی خاصی است که حاصل سختکوشی یک عمر است. حالا نمی‌گویم چیز مهمی است، نه، اما نوع خودش است و غیرقابل تقلید. به همین خاطر از میان این بساط عجیبی که درگرفته که این همه نقاشی جعلی سراسر بازار را پوشانده‌اند، نقاشی جعلی از من تقریبا وجود ندارد. چراکه آن نقاشی را به آن شکل، یا حتی اگر با آبرنگ چکانده باشند، آن ضربه قلم خاص خودم است و هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند آن را تقلید کند.

در این مورد، من حقیقتا هیچ سهم و حقی برای خودم برداشت نکردم. فقط تأیید کردم و درعین‌حال نقاشی‌های خودم را به آنها سپردم، قیمت‌هایی را گذاشتم که یا از نظر خودم خیلی زیاد بود یا خیلی کم. هیچ‌وقت اظهاری نکردم. با هرکسی که آنجا کار می‌کند اگر مصاحبه کنید، میان همه حرف‌های مختلفی که آدم‌ها می‌زنند، این را فکر نمی‌کنم کسی منکر شود.

من اصلا وابسته به دستگاه حراج تهران نیستم. شاید خود حراج تهران هم تمایلی نداشته باشد به اینکه گفته شود من آن‌قدر نفوذ دارم در آنها که توصیه‌ای می‌کنم که آنها آن را قبول کنند. برای آنها هم دلپذیر نیست؛ بنابراین گمان نمی‌کنم آنها هم از این شایعات، دل خوشی داشته باشند.

درست است که بعد از انقلاب، در مقطعی برخلاف دوره تمول شما در پیش از انقلاب، دچار فقر شدید می‌شوید در حدی که خانه‌تان را هم می‌گیرند و به سختی بسیار می‌توانید پس بگیرید؟
نه، هیچ‌چیزی را از من نگرفتند، اتفاقا انقلابیون با من خیلی بد رفتار نکردند. گفتن این خودشیرینی می‌آورد، ولی نگفتن آن هم یک طور بی‌انصافی است. انقلابیون با خیلی‌ها ممکن است، یا قطعا رفتار درستی نکرده باشند؛ من خودم نمونه‌های متعددی را سراغ دارم. اما میان همه اینها، نه به علت اینکه همسو بودم یا احترام زیادتری داشته باشم یا آدم سالم‌تر و پاک‌تری بوده باشم؛ به دلیل اینکه نمی‌دانم مورد جفا قرار نگرفتم.

پس خانه را از شما نگرفتند، اما دچار فقر شدید شُدید؟
بسته به اینکه فقر شدید به چه بگویید. خانه من را از من نگرفتند؛ خانه‌ام را از محل فروش مجموعه‌ام به دست آوردم. به مبلغ ۶۰۰ هزار تومان در خیابان نیاوران، کوچه اردلان خریدم. یک خانه ویلایی بود که درست کردم و در آن زندگی می‌کردم. بعد که آن را با یک آپارتمانی یک مقدار بالاتر معاوضه کردم باز هم کسی سراغش نیامد. چرا سراغش نیامد؟ یک آدمی بوده که نقاشی می‌کرده و فروخته و کسی هم درباره آن سؤال نمی‌کند. الان اگر کسی از من درباره مجموعه‌داری سؤال کند می‌گویم بالاخره به مجموعه‌دار سخت می‌گذرد.

بعد اینکه پولش را می‌دهد، به‌جای اینکه چیز دیگری بخرد، چیز دیگری می‌خرد. یعنی من به‌جای اینکه ماشین پورش بخرم یا چهار اتومبیل بنز را کنار هم ردیف کنم، سرمایه‌گذاری می‌کنم و جامعه ما جامعه سرمایه‌داری است. این کار را نکردم و تابلوی خط قدیمی خریدم که خیلی دوستش داشتم و روزی ۴۰ بار هم تماشایش کردم. روزی ۴۰ بار نمی‌توانستم در اتومبیل پورشه دراز بکشم و کیف کنم، اما خط را که می‌توانستم ببینم و کیف کنم. این ترجیح من است. همه هم ترجیح من را ندارند. این ترجیح من است و من این را ترجیح دادم و این را خریدم. حالا اگر یکی بخواهد بیاید چیزی را مصادره کند، خب بیاید خط من را مصادره کند. به همان دلیلی نمی‌کند که اتومبیل تو را مصادره نمی‌کند. تو با پول خودت یک اتومبیل خریدی، تو با پول خودت خط خریدی. خب! بنابراین تمام این داستان‌ها نادرست است.

سمتی داشتید در قبل از انقلاب؟
مدیر امور فرهنگی-‌هنری دفتر مخصوص فرح پهلوی بودم. دو سال، یعنی سال ۵۵ تا ۵۷. بعد از ۵۷ هم شش ماه باز در همین بنایی که خودم ساخته بودم یعنی موزه رضا عباسی، پشت میزم نشستم تا اینکه اصلا وجودم بی‌حاصل بود و رفتم. خیلی هم با صلح و صفا. یک ورقه‌ای به من دادند که من بتوانم از مملکت خارج شوم و وقتی به فرودگاه رفتم، گفتند با این ورقه نمی‌توانی از مملکت خارج شوی و درنتیجه چهار سال هم نتوانستم خارج شوم.

ولی در آن دوره فقیرتر شدم؛ چون که حقوق می‌گرفتم (قبلا که حقوق نمی‌گرفتم) و وقتم صرف کار اداری شد در صورتی که من نقاش بودم. تا وقتی که من نقاشی می‌کشیدم، پولدار بودم؛ نمی‌کشیدم، بی‌پول بودم. این دوره‌های متبادر فقر و تمول را در طول زندگی‌ام داشتم و فقط به قبل از انقلاب یا بعد از انقلاب منحصر نمی‌شود.

با خانم دیبا ارتباط دارید؟
با کدام خانم دیبا؟

فرح دیبا.
یعنی می‌شناسمشان؟

نه، به هر حال در دفترشان بودید. کار می‌کردید.
در دفترش خودش که نبود. دفتر یک جای مستقلی برای خودش بود.

در سال‌های بعد هیچ‌وقت تماسی و ارتباطی یا نامه‌ای نبوده است؟
نه!

یک بار ایشان می‌خواستند با شما صحبت کنند، رد کردید!
نشد، بی‌حاصل بود. واقعیتش این است که وقتی من (این خیلی قسمت احساساتی‌اش است) بعد از چهار سال ممنوع‌الخروجی رفتم که پاسپورتم را بگیرم، آن آقایی که آنجا ایستاده بود، یک جوانِ بلندقامتی بود. پاسپورت من را پشت سرش نگه داشت و گفت این را من به تو نمی‌دهم. گفتم چرا؟ اینکه حاضر است و پرونده من هم که روی میز شماست. گفت نه به این خاطر، به این خاطر که تو باید یک قولی به من بدهی. گفتم چه قولی؟ گفت فلانی را نبینی. گفتم باشد و سر قولم ایستادم و حالا هم نمی‌دانم که اصلا او زنده است، مرده است، هست، نیست.

آقای کیارستمی تمام شعرهای شما را حفظ بودند. درست است؟
بله! او دیوان مهدی حمیدی شیرازی را هم از حفظ بود. ولی نه، من حافظه‌ام این قسمتش نقصان دارد. شعر یادم نمی‌ماند. حتی یک غزل کامل سعدی را هم که عاشقش هستم، نمی‌توانم برایتان بخوانم.

با کیارستمی هم‌مدرسه‌ای بودید و بعد هم‌دانشگاهی شدید؟
بله، اول که در مدرسه «جم» قلهک بودیم. بعد او ماند و بعد دانشکده‌ای که من رفتم چند سال بعدش عباس آمد و بعد هم دیگر همه‌جا همدیگر را می‌دیدیم.

من همیشه درباره کارهای کیارستمی این فکر را کردم. همیشه هم ننوشتم و باید می‌نوشتم که او اصلا شاعر است. خاستگاه عباس شعر بوده.

با احمدرضا احمدی و مرحوم شاملو دوستی داشتید. اگر می‌خواهید برای پایان گفت‌وگو درباره این دو بزرگوار اشاراتی بکنید، فکر کنم خوانندگان ما دوست دارند.

قبلش این را بگویم که من خودم را اصلا شاعر می‌دانم و کارهایم همه در تداوم شاعری‌ام است. حتی نویسندگی‌ام، تداوم شاعری من هست. من ۱۴ جلد کتاب نوشتم؛ موجود است؛ بنابراین به عنوان نویسنده هم باز ریشه در شعر دارم. جهان را هم شاعرانه نگاه می‌کنم؛ همان‌طور که کیارستمی جهانش شاعرانه است. به نظر من جهان کیارستمی را اگر با نثر نقد کنید، یک چیزی از کف می‌رود ولی شعر، مدخل بهتری است و جواب درست‌تر هم می‌گیرید. با شاعران هم زندگی کردم؛ از سپانلو گرفته تا احمدرضا احمدی که یار غار و یار جانی من بود و نزدیک به ۵۰ سال با هم دوستی داشتیم و هر شاعر معتبر دیگری که آمدوشد کردیم از نصرت رحمانی بگیرید تا فرخ تمیمی و خیلی‌های دیگر. من متأسفانه هیچ‌وقت حضور نیما را درک نکردم، ولی با شاگردان مکتبش رفاقت کردم. مثلا با آتشی که چه شاعر خوبی است.

معمولا یک اتفاقی می‌افتد و آن تعیین‌کننده است. اتفاق این است که شما از یکی مهر بیشتری یا لطف بیشتری می‌گیرید. آنجای برجسته‌تر و پررنگ‌تری در زندگی شما پیدا می‌کند. باید سال‌ها بگذرد تا این گرد و خاک (غبار زمان) فرو بنشیند و آن وقت شما راحت‌تر می‌توانید صحبت کنید. من در زندگی‌ای که با دوستان شاعرم داشتم، خیلی پایین و بالا داشتند. نه من، بلکه آنها پایین بالا داشتند. یعنی یک جاهایی من فکر کردم که نه، من اشتباه می‌کردم و بهتر از این بوده که فرض می‌کردم. من در مورد شاملو همیشه خیلی با علاقه و هیجان صحبت کردم. در مورد آتشی کمتر، در صورتی که میان همه شعرای تغزلی ما، آتشی جای فوق‌العاده و جای بسیار بالایی دارد.

اما خوب و بد را از آنها آموختم. در همه این موارد، چیزی که دیدم و شاید به درد من خورد، این بود که بنده لحظه نباشم یعنی خیلی احساساتی نباشم و صبر کنم. صبور باشم. مثل همین جریانی که صحبت کردیم، خب من صبوری کردم. در مورد دوستان شاعرم هم صبوری کردم. یک وقتی در سال ۱۳۴۲ من یک نقد روی شعر شاملو نوشتم. حالا اگر بخواهم نقد کنم، دیگر آن‌گونه نقد نمی‌کنم. دیگر آن شعر به نظر من آن‌قدر خالص نیست.