سینمای اینگمار برگمان در گفت‌و‌گو با اصغر فرهادی

فکر می‌کنم پیوند شما با برگمان با حضور در جزیره فارو و هفته فیلم برگمان محکم‌تر هم شد؟

بله، فارو جزیره‌ای است که برگمان چند تا از فیلم‌هایش را در آنجا ساخت و خودش هم سال‌های زیادی در آنجا زندگی کرد.

از یک سال قبل‌تر من را دعوت کردند که در فارو حضور داشته باشم و درباره یکی از فیلم‌های برگمان حرف بزنم که من فیلم «شرم» را انتخاب کردم. به هر حال می‌دانید که برگمان تعداد زیادی فیلم ساخته، تئاتر کار کرده و راجع به فیلم‌هایش هم بسیار صحبت شده. فیلم شرم را به این دلیل انتخاب کردم که درباره‌اش صحبت شده اما همچنان به نظرم جای صحبت دارد. من به لحاظ احساسی همه فیلم‌هایش را دوست دارم؛ از «پرسونا» تا «توت فرنگی‌های وحشی» و «سونات پائیزی»، ولی شرم جزو آن فیلم‌هایی است که تماشاگر گسترده‌تری می‌تواند با آن ارتباط برقرار کند.

در میان فیلم‌های برگمان، پرسونا محبوبم است و به گمانم یکی از بهترین فیلم‌های تاریخ سینما. البته شرم، «فریادها و نجواها» و «فانی و الکساندر» هم شاهکار هستند. چرا شرم را بیشتر از بقیه دوست دارید؟

فیلم دو لایه دارد که این دو لایه خیلی به موازات هم حرکت می‌کنند و یک هارمونی خیلی درستی بین این دو لایه وجود دارد. همزمان که جنگی بین این زوج آغاز می‌شود، یک جنگی هم در بیرون دارد اتفاق می‌افتد که اثرات این جنگ را روی این زوج می‌بینیم. نکته مهم این که برگمان به این نمی‌پردازد که چه کسی دارد با چه کسی می‌جنگد. تنها تبعات جنگ را نشان می‌دهد و تأثیرش را روی این زوج. هر دوی این لایه‌ها هنوز که هنوز است، متأسفانه موضوع روز است.

شرم را در فارو در همان سینمای شخصی برگمان با مقدمه‌ای از شما دیدیم.

بله، در همان سینمایی که برگمان خودش معمولاً تابستان‌ها به تماشای فیلم می‌نشست. همان طور که می‌دانید و سالن را با هم دیدیم، سینمای کوچکی درست کرده بود و فیلم‌ها را سفارش می‌داد تا از استکهلم برایش بیاورند و گاه روزی چند فیلم در آنجا تماشا می‌کرد. دیدید که مبلی که رویش می‌نشسته هنوز در سالن سینما هست. برای من جالب بود که هم خانه‌اش را ببینم و هم لوکیشن فیلم‌هایی که در این جزیره کار کرده.

این جزیره، هم در شرم و هم در پرسونا نقشی اساسی دارد.

یک نکته عجیب در آثار برگمان استفاده از لوکیشن است. به نظر می‌آید که آمده است به یک جزیره و آنجا زندگی می‌کرده و برای راحتی خودش داستانی را در همان جا می‌نوشته و کار می‌کرده، اما ببینید که مثلاً در ساحل فارو به ویژه آن دیوارهای نصفه نیمه سنگی را چطور کشف کرده و در فیلم از آنها چقدر خوب استفاده می‌کند.

می‌دانم که برگمان یکی از سه چهار تا فیلمساز محبوب شماست. چه چیزی برگمان را برای شما اینقدر ویژه می‌کند؟

ویژگی‌های خیلی زیادی دارد. در کارگردانی و قاب‌بندی برگمان یکی از بهترین‌هاست. این تکنیک‌های امروزی که مدام کات می‌زنند و یک شلوغی‌ای در فیلم‌ها وجود دارد، در آثار برگمان نیست. خیلی تر و تمیز است و قاب‌بندی‌هایش عجیب و غریب. اما جدای از این چیزها که خیلی درباره‌اش صحبت شده، راجع به لایه‌هایی از درون آدم‌ها صحبت می‌کند که ما گاهی به آن آگاهی داریم اما نمی‌دانیم با چه کلماتی باید آن را به دیگران توضیح دهیم. یعنی یک چیزهای ناگفته که انگار زبان در گفتن‌اش کم می‌آورد، برگمان در تصویر می‌گوید. معمولاً هم این را در رابطه آدم‌ها و رابطه زوج‌ها می‌کاود. مثل یک پیازی که مرتب لایه برداری می‌کند.

برگمان فیلم‌های زیادی هم ساخته و گاه فکر می‌کنی که همه ابعاد آدم‌ها به ویژه زنان را گفته اما در فیلم بعدی باز می‌بینی که یک چیز تازه‌تری را می‌گوید که پیشتر نگفته یا اشاره‌وار گفته بوده و حالا دارد بازش می‌کند. در هر کاری یک تجربه عجیبی می‌کند. مثلاً سکوت آن شخصیت در فیلم «پرسونا» و حرف نزدن او و رابطه‌اش با کسی که روبرویش است و این که در جایی اصلاً این دونفر یکی می‌شوند.

کارهای برگمان ظرایف زیادی دارد. فیلمساز نوآوری است. مثلاً میان یک فیلم داستانی که روایت همین طور جلو می‌رود، شخصیت رو به دوربین حرف می‌زند و یک چیزی را تعریف می‌کند. یا حتی این فیدهای رنگی که بعدها در سینما بسیار مورد استفاده قرار گرفت- مثل فیدهای قرمز- اینها را برگمان شروع کرد.

بازیگران فوق‌العاده همیشگی‌اش و سون نایکوست، فیلمبردار نابغه‌اش هم تأثیر زیادی دارند.

تیمی درست کرده بود که همیشه با آنها کار می‌کرد؛ با بازیگران و تدوینگر و فیلمبردارش همیشه مثل یک تیم عمل کرده‌اند. این تیم در طول زمان مسیرش را خیلی شفاف پیدا کرده و این کمک کرده که برگمان در زمان کوتاه بتواند فیلم‌هایش را بسازد.

مثلاً فیلم «صحنه‌هایی از یک ازدواج» را در شش هفته کار کرده که برای من خیلی عجیب است. به هر حال جزو چند فیلمسازی است که راه جدیدی را در سینما پیشنهاد داده‌اند؛ اینها فقط چند نفرند: برگمان است و فلینی، اوزو، کوروساوا و چند نفر دیگر که به نظرم بیشتر از ده نفر نیستند. در عین حال زندگی شخصی برگمان هم زندگی عجیبی است. شخصیتی نیست که بشود راحت درباره‌اش قضاوت کرد. زندگی و شخصیت خیلی پیچیده‌ای دارد.

شباهت‌هایی که بین کار شما و برگمان می‌بینم، یکی تعلق خاطر هر دوی شما به تئاتر است و یکی هم پیچیدگی و چندلایه بودن شخصیت‌ها در آثارتان، ولی راستش در سبک و سیاق کارگردانی چندان شباهتی نمی‌بینم. خودتان چه شباهت‌هایی می‌بینید و اساساً فیلم‌های برگمان چه تأثیری روی کار شما داشته؟

از نظر ظاهری هیچ شباهتی بین کارهایی که من کرده‌ام و آثار برگمان نیست. یعنی به لحاظ کارگردانی و سبک بصری و صوتی فیلم، شباهتی وجود ندارد. اما من در کارهایم علاقه‌مندم که یک آدمی یا آدم‌هایی را در برخورد با بحران‌ها ببینم و واکنش‌های‌شان را ثبت کنم، گویی وقتی داستان جلو می‌رود، مرتب از این آدم‌ها لایه برداری می‌شود تا برویم آن بخش‌هایی را ببینیم که پنهان بوده. این شاید متأثر باشد از برگمان.

اما در مجموع قطعاً یکی از کسانی که من از او تأثیر گرفته‌ام برگمان است، مخصوصاً در فیلم «فروشنده». در فیلم این ادای دین را هم کرده‌ام که در یکی از صحنه‌ها، در یک گوشه‌ای پوستر فیلم شرم را گذاشته‌ام. در فیلم فروشنده یک مردی هست که در ابتدا اهل هنر است و تئاتر کار می‌کند، احساساتی است و مهربان، یعنی همه ویژگی‌های خوب و کلیشه‌ای را دارد اما به مرور تبدیل می‌شود به آدمی که ما اصلاً انتظارش را نداشتیم. در فیلم شرم هم همین طور است. آن آدم در قبال همسر و آدم‌های دیگر و محیط‌ش مسیری را طی می‌کند که به مرور تبدیل به کس دیگری می‌شود که با آدم ابتدای فیلم هیچ نسبتی ندارد. وقتی فروشنده را نوشتم حس کردم شخصیت داستان متأثر است از این شخصیت برگمان و برای همین پوستر شرم را گذاشتم در فیلم.

در چیزهای دیگر خیلی متأثر نبودم. شاید به طور ناخودآگاه اول فیلم «جدایی نادر از سیمین» که یک زن و شوهر در دادگاه رو به دوربین نشسته‌اند و دارند یک دعوایی را باز می‌کنند که به این بهانه آنها را می‌شناسیم، بی‌شباهت نیست به صحنه ابتدایی «صحنه‌هایی از یک ازدواج» که زن و شوهری روبروی یک خبرنگاری نشسته‌اند. این اتفاق‌ها ناخودآگاه افتاده.

به نظرم برگمان روی همه فیلمسازان تأثیر گذاشته. برگمان تکنیک‌ها و روش‌هایی را پیشنهاد داده که همه دارند از آنها استفاده می‌کنند و با ترکیب با روش‌های دیگران به حاصل جدیدی رسیده‌اند. از زوایای مختلف می‌شود برگمان را دید. مثلاً مذهب، ایمان و کلیسا را در همه کارهای برگمان می‌شود ردیابی کرد که به زندگی و زیست شخصی خودش و رابطه‌اش با پدرش برمی‌گردد.

برگمان از آنهایی است که حدس می‌زنم یک گنجینه بزرگی به نام ناخودآگاه در کودکی به دست آورده که پر از رنج و درد و سختی بوده و خودش هم به تلخی از آن یاد می‌کرده، ولی اینها عناصری بودند که در فیلم‌هایش بسیار به آنها رجوع می‌کند.