«از انترناسیونال بودن، عنترش به ما رسید»

در اینباره با امان‌الله قرایی مقدم، جامعه‌شناس و حسن عشایری، روانشناس اجتماعی گفت‌وگویی صورت گرفته‌ است. قرایی مقدم این وضع را حاصل آموزش غیرصحیح و دور شدن از بسترهای ملی و تاریخی می‌داند و می‌گوید سال‌ها است که در این مورد اخطار داده. عشایری نیز با بررسی پیشینه‌ی اینگونه تغییرات اشاره ‌می‌کند که جهان پساسرمایه‌داری از اینگونه خردگریزی‌ها استقبال می‌کند و می‌گوید: «اینها به نوعی عصیان می‌کنند اما در نهایت ضرر می‌کنند چون جامعه‌ی پساسرمایه‌داری خوشش می‌آید که اینها به جای اینکه اعتراض کنند و خردورز باشند، خردستیز باشند و مصرف کنند.»

یکی از قسمت‌های این لایو ابراز علاقه‌ی ندا یاسی برای ملاقات تتلو بود و از او می‌خواست «شوگر ددی»‌اش باشد و از طرف دیگر هم تتلو با تاکید بر اینکه از «شوگر ددی» بودن خسته شده است از ندا می‌خواست که برای او یک «شوگر مامی» پیدا کند. در قسمت دیگری از این لایو هم تتلو هدیه‌ی دنیا جهانبخت را نشان داد که با تعجب ندا یاسی همراه شد! بخشی از این لایو اینستاگرامی به روابط شخصی تتلو و دنیا جهانبخت اختصاص یافت.

گفت‌وگو با قرایی مقدم و عشایری را در ادامه بخوانید:

عشایری: انسان، کالا می‌شود!

عشایری با مهم دانستن ظاهر افرادی مثل تتلو به انصاف نیوز می‌گوید: «زمانی در کشورهای پیشرفته اروپایی تغییراتی که در بدن اتفاق می‌افتاد خیلی قابل قبول نبود، مردانی که گوشواره داشتند یا افرادی که بینی خود را سوراخ می‌کردند مورد تمسخر قرار می‌گرفتند و به آنها نگاه از بالا به پایین بود که نگاه این بود که اینها فرهنگ بالایی ندارند. بعد از ۱۹۶۰ تغییراتی در موسیقی و هنر و هم در ظاهر افراد ایجاد شد. آرام آرام این به مد تبدیل شد و جوانان به جای اینکه اصل موضوع را تغییر دهند اینها را تغییر دادند، جامعه‌‌ی گردن کلفت سرمایه‌داری هوشیار بود و توانست آن را به عنوان مد تبلیغ کند و از آن استفاده کند و برایش منبع درآمد شد.

وقتی من در اروپا درس می‌خواندم لباس‌ها ساده و تمیز بودند، بعد شلوار جین آمد و بعد هم که دیگر جین کافی نبود باید جین پاره می‌شد تا مد بروزتری باشد. این یک جور جست‌وجوی هویت بود که ما حالت معمول بورژوازی را قبول نداریم و جور دیگری فکر می‌کنیم. دیگر شکل شدن جوانان را این روزها از یکسان‌شدگی‌شان می‌شود شناخت.

در ایران خالکوبی را لات‌ها و چاله‌میدانی‌ها و لمپن‌ها استفاده می‌کردند. اینها خالکوبی می‌کردند و علامتی می‌زدند و هویتی برای خود می‌آفریدند. بعد در اروپا خالکوبی در کل بدن شروع شد. طیفی از این تغییرات ناشی از آشتی نکردن با بدن است و در ایران هم آمار بالایی دارد و می‌شود آن را از عمل‌های زیبایی فهمید. الان کسانی که خالکوبی می‌کنند می‌خواهند نشان دهند که جور دیگری هستند و برای خودشان یک فلسفه آفریدند.

جوان‌هایی که در جست‌وجوی یک نوآوری و دگربودگی هستند و از وضع موجود راضی نیستند، اینگونه کنش‌ها را دارند. موسیقی را آنقدر زیاد می‌کنند که ما اسمش را دیوار صوتی گذاشته‌ایم. پس فقط خالکوبی و بدن تتلو مهم نیست بلکه موسیقی او و نگرشش به زندگی و حتی لباس هم مهم است. اینها را کنار هم می‌شود فهمید.»

او با اشاره به اروتیک بودن پست‌ها و لایوهایی که اینگونه جذب مخاطب می‌کنند گفت: «هرجا که پوست بدن از دنیای بیرون به طرف درون می‌رود، مثل لب‌ها و دستگاه‌های ادرار و تناسلی، فروید توصیف عینی می‌کند که اینها اروتیک و تحریک‌کننده هستند. برای همین لب‌ها را کلفت می‌کنند و بوتاکس می‌کنند و غیره. یعنی بیشتر خودنمایی و خود را در صحنه نشان دادن است. این به نوعی یک فرهنگ از خود بیگانه است که مرسوم شده و ادامه دارد. متاسفانه این موضوع جهانی هم شده است و فقط در اروپا نماند؛ چون دنیای مجازی همه چیز را در اختیار قرار می‌دهد. یک بخشی از جهانی شدن این هم هست. من قبلا هم گفتم از انترناسیونال بودن، عنترش به ما می‌رسد، آقای تتلو به ما می‌رسد و باعث تاسف است که حتی برای ترویج یکی از بزرگان هم استفاده می‌شود.

در واقع این یک نوع کالازدگی است؛ این کالا است و جوانان به خصوص در سنین بلوغ که در جست‌وجوی مسائل اروتیک هستند به اینجور شخصیت‌ها گرایش پیدا می‌کنند و اینها هم استفاده می‌کنند. گویا قرار است در ترکیه دادگاهی هم بشود.»

عشایری در مورد آموزش کودکان در امر جنسی افزود: «از مهد کودک تا مدرسه به اقتضای سن باید در این مورد روشنگری انجام گیرد و ما از این غافلیم و این تنها کافی نیست و باید با تفکر انتقادی هم همراه باشد. آشتی کردن با بهداشت بدن و با اقتضای سن ارتباط داشتن جزوی از آموزش است. از همه مهمتر یک نوعی تفکر انتقادی هم باید یاد داده شود؛ تفکر انتقادی یعنی همان بعد انتقادی. یعنی اصلا زیبا وجود ندارد و این سیستم هیجانی شما است که زیبایی را تصویر می‌کند. ویژگی سنین جوانی هیجان‌خواهی و ابراز وجود است، اینکه من هم هستم، اینکه به وجود داشتنش معنی دهد و مطرح شود. امروزه مطرح نیست و دورانی است که بزرگان و سالمندان بیشتر حرف می‌زنند اینها به نوعی عصیان می‌کنند اما در نهایت ضرر می‌کنند چون جامعه‌ی پساسرمایه‌داری خوشش می‌آید که اینها به جای اینکه اعتراض کنند و خردورز باشند، خردستیز باشند و مصرف کنند.

در جامعه‌ی پساسرمایه‌داری انسان خیلی مطرح نیست، بیشتر مسئله سود بردن است. موسیقی هم به این جهت می‌رود و انسان‌ها هم مصرف می‌شوند و انسان تبدیل به کالای مصرفی می‌شود. هرچه این مساله پررنگ‌تر شود آگاهی تیره‌تر می‌شود و مردم خردگریز می‌شوند. این مختص ایران نیست، اگر حماقتی مد شود، همه‌گیر می‌شود. در مورد این مساله هم از منظر روانشناسی می‌شود گفت عقلانیتی در آن نیست و در دام از خود بیگانگی افتادن است. »

او در پاسخ به اینکه آیا مشاهده‌ی اینگونه محتواها در فضای مجازی می‌تواند کودکان را دچار اختلال‌هایی مثل بلوغ زودرس کند گفت: «معلوم است. کودک فضا می‌خواهد، هیجان، حرکت و شادی می‌خواهد، موقعی که این چیزها نباشد در جست‌وجوی آن رو به این چیزها می‌آورد. ما از این نظر غافلیم و یک بعدی نگاه می‌کنیم.»

عشایری در پایان افزود: «جوان‌ها حق دارند، ما به جوان‌ها ظلم می‌کنیم. جامعه، جامعه‌ی کهنسالی شده است. من فکر می‌کنم کمی تجدیدنظر از هر نظر به ویژه از نظر آموزش و پرورش و تربیت خانواده نیاز است. جوان‌ها حق دارند برای خودشان سبک زندگی داشته باشند و قرار نیست مثل پدر و مادر زندگی کنن. پدر و مادرها چه کار کردند که این دنیا را اینطور بار آوردند، محیط زیست را خراب کردند؟ جوان حق دارد این سوال را بپرسد که برای ما چه ارثی گذاشتید؟

آموزش خیلی مهم است. هم آموزش مستقیم و هم صداوسیما و فضای مجازی که جزئی از آموزش است و نباید از آن غافل باشیم. فیلم‌هایی که نشان می‌دهند و تبلیغاتی که اتفاق می‌افتد مهم است. امیدوارم که در دنیای پساکرونا از جامعه‌ی مصرفی کمی دوری کنیم. امیدوارم اما امیدواری من خیلی قوی نیست.»

قرایی مقدم: گفته بودم که زنگ‌ها برایمان به صدا درآمده‌اند

قرایی مقدم در این رابطه گفت: «ما جامعه را از مدت‌ها قبل از نظر فرهنگی از یک طرف و کم‌کاری‌ها در زمینه‌ی آموزش و پرورش و برنامه‌های هنری که محتوای فرهنگی و اجتماعی قوی داشتند و مسائلی که می‌توانست فارسی‌زبانان را به طور عام و جوانان را به طور خاص به سمت ارزش‌ها و هنجارها و به طور کلی سرمایه‌ی فرهنگی و اجتماعی که در هنر ما و ارزش‌های ما متبلور بود کوتاهی کردیم. من ۳۵ سال قبل نوشتم «زنگ‌ها برای ما به صدا درمی‌آید.» یا «در افکار خود خانه‌تکانی کنید.» اینها مقاله‌ای بود که حیات نو چاپ کرد. مشخص بود که وقتی ما ارزش‌ها و هنجارهای فرهنگی و هنری و سنتی و ملی خودم‌مان را به دست نااهلان سپردیم، کسانی مثل تتلو و امثال او که پایبندی به ارزش‌های فرهنگی و ملی و میهنی ندارند و معلوم نیست در چه خانواده‌ای رشد یافتند، معلوم است بازدید می‌خورند و لایک می‌شوند.»

او در ادامه افزود: «در مورد تتلو القای وجهه انجام شد. تلقین عملی نیاندیشیده و ناآگاهانه است درحالی که القا عملی آگاهانه و اندیشیده شده است. وقتی برای تبلیغ از او استفاده شد القا شد. پس تقصیر خودمان است. در ماهواره‌ و رسانه‌های بیگانه هم با خالکوبی و فیلم‌های ترکیه‌ای اینها تاثیر داشته است.

محرومیت و محدودیت در جامعه هم مؤثر است. به همین خاطر جوانان تتلو را بت و قبله‌ی آمال کرده‌اند. جوان هم بیشتر احساسی است تا ادراکی، در نتیجه او را دنبال می‌کند. موضوع این است که ما جوانانمان را از درون و از محتویات فرهنگی و ملی بی‌بهره کردیم. یک چنین شخصی می‌تواند در ژاپن یا کره‌ی جنوبی مشابه این کارها را بکند؟»

او با انتقاد از آموزش ناصحیح توضیح داد: «ما جوانان را از محتوای فرهنگی که در آثار هنری مثل موسیقی و نقاشی و ادبیات ما متبلور است بی‌بهره و او را از تاریخ زده کردیم. در دبیرستان تاریخ تا تنباکو و میرزای شیرازی درس داده می‌شود. اردشیر بابکان و نادرشاه و کوروش کبیر و کریم خان زند نخواندند.

نمی‌گوییم همه خوب بودند اما شعر آرش کمانگیر را هم از کتاب‌های درسی برداشتند، کدام آرامگاه برای اسطوره‌های ملی و میهنی ساخته شده است؟ جوانی که از این تمدن دور است تتلوها را الگو قرار می‌دهد، این اتفاق در آمریکا نمی‌تواند بیافتد. در آمریکا بچه‌ی آمریکایی را طوری بار آوردند که سکه‌ی آمریکایی را بزرگ‌ترین سکه و پرچم آمریکا را بزرگ‌ترین پرچم دنیا بداند. در ایران بچه‌ها را بیگانه‌پرست بار آوردند.

من در کتاب «جامعه‌شناسی آموزش و پرورش» هم نوشتم مسئله این است که رسالت آموزش و پرورش، مسئولان و برنامه‌ریزان این است که ما سالمندان و میانسالان، جوانان را اجتماعی بار بیاورند یعنی ارزش‌ها، هنجارها و معیارهای فرهنگی از غذا پختن تا لباس پوشیدن تا بینش را طبق آداب و رسوم ایرانی بار بیاورند. ژاپن در سال ۱۹۴۹ گفت: «ژاپنی بمانیم اما از تمدن غرب عقب نمانیم.» من هم نوشتم: «ایرانی بمانیم اما از تمدن غرب عقب نمانیم.» نمی‌گوییم که جوانان دچار دگماتیسم فکری شوند و از قافله‌ی تمدن جهانی دور باشند می‌گوییم که وظیفه‌ی آموزش و پرورش این است که به جوانان ارزش‌ها و باورها و سنن و اسطوره‌ها را منتقل کند و آنها را به سرزمین مقدس ایران وابسته کند.

ما دو نوع آموزش و پرورش داریم: آموزش و پرورش عام و آموزش و پرورش خاص. حتی پرده‌ای که در اتاق فرد نصب شده به او آموزش می‌دهد. آموزش و پرورش بیمار فرزندان بیمار به وجود می‌آورد. جوانان را از درون تهی کردید حالا معترضید که چرا لایک می‌کنند؟»